打破“激勵詛咒” 對 Nostr 及 Damus 破圈現象的獨家思考

發表於 2023-03-22 18:55 作者： DoraFactory

簡介

近年來，隨着Defi項目的不斷發展，越來越多的項目被推向市場。然而，這些項目都需要解決一個共同的問題：如何打破狹隘的圈子，吸引更廣泛的用戶群體。而Damus則成爲了一個引人注目的案例，它成功吸引了許多圈外用戶的關注，這引發了人們對這個項目產生了持續的討論。

Damus是如何做到這一點的呢？它與其他Defi項目有何不同的商業化路徑？其底層去中心化協議Nostr對破圈現象有多大的助推力？帶着這些疑惑，DAOrayaki社區今天特別邀請到我們的老朋友Jolestar老師，帶來他對Nostr Damus破圈現象，對Defi所面臨金融化“激勵詛咒”的獨家思考。

主持人：Shaun

(DAOrayaki 負責人)

嘉賓：Jolestar

（RoochNetwork發起人）

正文

Q：我注意到您最近發了一篇關於Nostr和Damus的長推文，談到DeFi項目的商業化之路及“激勵詛咒”，特別感興趣，所以今天逮個機會和您聊一聊。您覺得DeFi項目目前的商業路徑是怎么樣的呢？

J：DeFi Summer實際上現在已經過去了，如果我們回顧歷史會發現，DeFi是一個歷史上出現過的產物，只是在所有應用裏算比較特殊的一類，它特殊的點在哪裏呢？因爲它的用戶群主要是投資者，所以它應用的主要目標是讓大家來交換資產或者是去理財。它最初怎么去爆發起來的呢，DeFi這些借貸平台其實在17年18年就存在了，爲什么在後面才爆發出來，主要是它發現了一個可以冷啓動的組合方案。通常情況下，借貸平台在啓動的初期會有一個困境，例如在18年我去嘗試體驗借貸平台的時候，發現存以太坊放到平台裏只有不到5%的年華收益，而且存了之後，也沒人借，得不到正反饋的循環。後來項目方發現了一個方式，通過激勵，比如發一個token，然後先激勵大家來存錢，不管有沒有人借，先有人來存，我就給你獎勵，同時送用戶還激勵你借錢，甚至不需要付利息，這樣兩邊用戶的雙邊需求和供給就對應起來，然後產生正循環，交易就發生了，並且產生收益。當整個激勵取消的時候，其實收益還在，就可以繼續滾動了。需要做的就是开始的時候施加一個力，其他就可以實現自運轉了。當然這裏面需要依賴於幾個方面，比如token及差異化的激勵方式，保證讓大家能夠方便的用起來。

第二個是這個流動性挖礦。Token是自己的，項目方只需要設置一個合適的激勵規則及定價，這個很像我們在Web2見到的一些互聯網應用激勵方式，比如滴滴打車，开始的時候沒乘客沒司機，那就發獎勵給用戶，給用戶打折發代金券，同時司機也獲得獎勵。今天只是把這個現金的概念換成了token。如果說token本身是沒價值的，用戶肯定也不能接受激勵，所以項目方建一個池子，讓token本身具有流動性，甚至他自己回購，通過這種方式把這個整個項目滾起來，並且這個模式跑起來驗證起來非常快，最總就誕生了連續兩年的DeFi Summer。大家逐步認可這種模式，認爲這種模式是正確構建項目冷啓動的一種方式，因爲鏈上的資源很珍貴，每次發消息都需要付Gas費，如果說交易本身沒有收益的話，用戶其實很不愿意去操作，這正好也是DeFi項目去適應鏈的環境的約束，所以它先崛起。這是我認爲DeFi項目構建的邏輯。

Q:聽下來，這條路還挺順的。那您覺得這個商業化路徑他會有什么弊端嗎？

J：這條路對構建金融類的商品產品是一個正確路徑，就是剛才說了它與所面對的用戶群是匹配的，激勵帶來了用戶群。並且它可以很容易被量化，就是不管是投機的也好，或者是真的看好這個項目也好，所需的資金必須是等價的，提供同樣的流動性，所以不挑資金也不挑用戶，非常適合金融類項目的構建，但是這個模式一旦切換到其他類型的應用的時候，就會發生問題。比如說社交類的應用。

Q:實際上Damus應該屬於社交領域，所以我聽下來，它不太適合於純Defi的這種原有的路徑去做的，那原因是什么呀？

J：純激勵的社交網絡，大體上的意思是給每個人都發一個token，然後粉絲會購买你的token，以這樣的方式去激勵，或者以NFT的形式，但是很明顯目前這類方案沒有特別成功的，當然我也不確定Damus會不會成功，但是它至少引起了圈外用戶的廣泛討論，如何”出圈”是我覺得是讓我們可以思考的點。

Q：您寫到一個詞叫”激勵詛咒“，我覺得還挺有趣的，我們通常在聊治理，在聊DAO或者聊項目开發與建設時，激勵都是一個必須要去談的話題，而且很多時候還是決定未來如何發展的核心要素，怎么去理解在這個語境裏，就變成了詛咒呢？

J：激勵是個必不可少的，所有成功的體系，都是有一個很好的激勵機制在後面支撐。激勵詛咒這個詞我沒查，可能是我自己的發明，經濟學有個資源詛咒的一個概念，什么意思呢？就是有很多資源非常好的國家，很多石油啊礦產啊，大家認爲有這么好的資源，一定可以更快發展工業，然後發展商業，最後都可以富裕起來對吧。但後來發現，往往這些國家卻走向貧窮或者是封閉的經濟了，爲什么呢，因爲如果任何一個政府，不管他政府怎么樣，主要的收入來自稅收，這必須有大量的企業、大量的商業才能做到，才能養活政府體系的運轉，所以政府無論如何都會想辦法去促進整個商業或者工業的發展。但是一旦有了這樣的非常良好的資源稟賦，政府或者寡頭壟斷這個行業之後依賴資源就能維持整個體系的運轉，不依賴稅收，所以他就不依賴於整個市場的這個商業化或者是工業化體系，最後變成一部分人很富，但整體的經濟很落後，然後，工業化商業化體系的很弱，就徹底短路了。

經濟沒循環起來，短路了，經濟詛咒在這裏就是指本來按道理是資源先流動到工業再是商業然後是老百姓，大家都可以富裕，然後上稅回到政府手裏，但是現在政府直接給攔了一道就不循環了。社交領域的激勵，其實也是類似，就是說本來想依賴激勵機制引導用戶去創造內容，然後用內容去吸引更多的用戶，進入一個正反饋循環。而實際上本來內容的創作和品牌的建立的過程是長期的，但是現有的激勵措施都是短期的利益，這會吸引來注重短期利益的用戶，而這種用戶一般生產出來的內容，不是高質量的內容，所以整個目標就不匹配了。

Q：所以今天我們在聊Nostr和Damus的時候，您覺得爲什么它會避开您談到的激勵詛咒呢？是跟它技術層面上或者在客戶端層面上的設定有一些關聯嗎？

J：其實它的點就是，這還是很早期的一個項目，火起來，可能自己也有些出乎意料，其實就是還沒到激勵的那一步。另外一點，現有的技術設施，也不具備用操控方式去激勵的這個條件，所以也沒有涉及到這一點，其實這也是我想一直說的，就是它本身給大家帶來其實就是一個應用，就是構建的過程，它可能不是說开始就把各種機制都想的很完備。

現在我們很多做項目的人，可能需要最开始的時候把所有的經濟的激勵體系都想的很完備，安全呀風險都想的很完備，然後再做推廣，如果是做金融協議你必須要考慮的周期，比如安全性，經濟模型，激勵等。但是對一個這樣的應用來說，可能這些可以不是目前最主要的，這就跟互聯網當初的時候一樣，最开始的時候大家的商業模式也都不清楚，就覺得用戶爲王，先有用戶再有內容，然後再再看怎么去商業化，其實路徑挺像的。

Q：問一個比較偏技術類的問題，您對去中心化協議Nostr的設計邏輯了解嗎？

J：他的技術其實非常非常簡單，簡單到用幾行話就能說清楚。簡單描述一下它是怎么一個協議，比如說我們要構建一個金融化的應用，首頁要解決的就是，比如這個應用是推特，它封了我的账號怎么辦，它刪了我的內容怎么辦，然後Nostr想了一個簡單的方案，那我可以同時發給幾個推特，假如比如說推特有一個協議，微博又有個協議，相當於國內同時有3家微博，如果他們協議都是一樣的，那我發內同時，實際上是同時發給了多家，其中一家把我封了，還有其他家呢，這樣的話就能把我的數據在一定程度上保證是去中心化的。

單純從技術上講它其實非常簡單的，但其實雖然簡單，也很難復制它的成功，就比如說去效仿做一個別的，那天我記得有人說想做交易所，哎這個就不太靠譜了，搞一個其他類型的應用的能不能火呢？那不一定，就是他的火不是因爲他這個協議，他的火是各種因素機緣巧合吧，有些事情就是很難復制的。

Q：我看好像現在有數據在統計，就是有很多新的項目陸續進入到以Nostr協議爲底層的這個賽道裏，因爲大家可能覺得這是一個趨勢的熱點，但是我聽下來，您的態度是其實這種爆火的現象又很難被復制，無法成爲普遍現象？

J：對，不會變成普遍現象，大家如果要從底層开發應用的話，不一定要用這個協議，但如果在它已經跑到這個網絡上去增加應用，這是有價值的，因爲客戶端已經有了，然後Relay也已經有了，只是在這個上面附加一些功能，不過用它的這個方式再跑新的網絡就不一定能復用它已有形成的這個生態模式了。

Q：所以這裏面有一個思考，怎么會突然間就以這種方式破圈|出圈了呢，我覺得這個事挺奇怪的。因爲有一天，突然間我朋友圈裏有好多人在發一串那個公鑰字符，剛开始我還有點莫名其妙的，而且大部分發的也都不是原來朋友圈裏面這種在web3的人。我後來用了Damus，實話實說其實體驗並不像我在用傳統的web2產品那么絲滑。所以它出圈的核心因素是什么呢？

J：我覺得一個是它的精神化敘事，因爲推特或者是微博這些互聯網公司現在在用戶的心裏風評其實都不是很好了，都認爲走向墮落了，剛开始帶有革命氣質的互聯網公司，現在都已經都墮落了，我那天突然發現我的手機裏已經好幾年沒有真正的去裝過一個應用了，只有新東西出來的時候才有衝動去裝一下，基本上整個互聯網圈子，都需要一種新的東西去讓大家去體驗嘗試。

雖然說他的體驗跟Web2這樣應用還有差距，但是已經比Web3圈子的其他應用好多了，Web3圈子本身就已經把大多數用戶攔在了外面。它至少在這點上有突破，當然安全性上也降低了，它不像是MetaMask要一一步一步的提醒你趕緊要把這個記下來，保存在一個安全的地方，它就是自動生成一個私鑰，因爲最开始用戶沒有內容沒有資產的時候，其實對安全性也不在意的，可以等後面大家有內容了，在乎安全了。再想解決辦法。

還有就是他有客戶端了，如果沒客戶端的時候web3的體驗會更差一點。有客戶端了，破圈的概率會大一點。我覺得是這多方面原因的積累造成了它破圈吧。當然另外一個就是它沒有在一开始就引入激勵模型和taken，也是一個容易出圈的點，因爲Web3圈子跟外部的圈子是割裂的，圈子裏聊比如taken啊、激勵啊這些東西都是正常的事情，但其他圈子的人就會覺是不是要幹什么不好的事情。

Q：傳統的web2做法就是聊用戶畫像，聊產品設計，聊運營等

J：對，聽到有激勵會感覺low了一層，會覺得啊你爲了薅羊毛呀，曬這個東西出去顯得我自己有嘗嘗着新鮮東西的能力的這種科技範。

Q：我很認同，剛剛談到客戶端這件事我也在回想，好像我也確實好久沒裝新app了。我看新聞，好像Damus蘋果商店上架這件事還挺波折的，我覺得這這可能也是一個原因，帶動了一些人去關注它。

J：尤其是蘋果的這個支付的這種要求，他要接入比如說閃電網絡的支付，肯定會跟蘋果的接入的支付系統衝突

Q:我在這裏插一句，您了解閃電網絡嗎？

J：我非常了解閃電網絡，其實上以前我們最早在閃電網絡上面做了一個智能合約平台想在閃電網絡上搞這個。

Q：我不太懂技術，但是我看參數好像是它是原生支持閃電網絡吧，因爲跟推特的創始人的執念可能有些關系，我最近在做些泛泛的研究發現，這種支付方式還挺好的，未來閃電網絡其實可以應用到我們現有的一些去中心化應用支付的場景裏的。您怎么看這種小額、快速且高頻的支付方式呢。

J：我覺得是不錯的。但是閃電網絡現在其實主要有兩個難題，一個是我們現在用的閃電網絡很多客戶端實際上是有托管模型的。因爲閃電網絡上我跟你要轉账，需要开一個閃電網絡的通道，在BTC網絡上發一筆交易，去創建這個通道，然後雙方把錢抵押進去。這個創建通道的過程其實很漫長的，按BTC的等待三個區塊確認的時長得半小時。很多場景裏，用戶沒有這個耐心。目前也有些解法，比如先用一個Hub去托管你的閃電網絡,用戶自己沒有閃電網絡節點，實際上是代你托管閃電網絡節點，這樣的話你就可以很快的跟給任何人發生交易了，只要他的閃電網絡上其他節點上有。但這種方式也有個安全的問題，就是那個Hub相當於是個交易所模型嘛，但用的地址是你的私鑰啊，當這個Hub掛掉的時候，你資產是會損失的，這是一個風險點

閃電網絡這個模型，我是非常看好的，我覺得未來更大的閃電網絡的工作模式就是每次交易就發一個消息。聽衆可能有很多不懂閃電網絡模型的，我打個比方，這有點像比如現在的鏈上交易，相當於在銀行裏我要給你轉账但是沒有移動網絡，我們兩個人需要去櫃台辦理，但是手續很麻煩，那怎么辦呢？我們倆去銀行开了個供管账號，每個人在裏面充一些錢，這是我們倆账號，然後我們在线下建立一個账本，今天你給了我10塊錢，明天我給你轉了5塊錢我們又把账本改一下，我們倆线下記記账。

記個账就很快，這個就不用通過銀行，只要我們消息通訊的這個速度夠快，並且記账的產生的費用是一樣的，等到最後我們要結算的時候，我們去鏈上把它清算就好了，就是這樣一種模型。但這種高頻的支付，我一直在想有什么場景裏去實現呢？其實我一直覺得是，他最好的場景就是網絡通訊。如果我們有一個基於閃電網絡上的，每個節點相連的時候都會打开的一個通道，如果做到這個程度就會很有意思，所以我一直在琢磨的路徑就是說閃電通道不架設在Layer1上，我們在Layer2之上再架設閃電網絡。這樣，我們創建通道的這個速度就夠快，就是我們創建鏈接的時候就能創建通道。整個P2P網絡用閃電通道連起來的話，可以實現整個P2P網絡上的激勵。

Q：那聽下來，Nostr協議它不是天然的就挺符合這個場景的嗎，它不就是一種p2p的，點對點的協議？

J：對，是的，但是它其實也不是純粹的p2p。純粹p2p的應用的話，應該是這樣的構架方式：比如說我發一個推特或者微博，我自己本地有個客戶端，數據先存在我的本地的客戶端裏，然後就可以通過p2p網絡節點直接同步給粉絲，可以經過中間的節點轉發，但是不經過任何一個中心化服務器幫忙分發或者記錄，這樣就保證了我對數據的最終所有權。只要我的設備在，那數據肯定在，丟不了。我也可以讓中間的節點幫我備份，但是我的是主版本，其他人就是copy，副本。但現在Nostr還差一點，現在大家能構建出來的去中心化應用的話，還是有一個中心化的節點，比如說聯邦模式，或者是Nostr那種Relay模式。還是必須有個服務器幫你去記着。這裏面呢，服務器可能丟了或者刪了，但Nostr就是我多發給幾個人它不會同時都把我刪了，就是這樣的一個假設。

Q：明白，那從技術开發者的角度來看，您怎么評價Nostr目前的技術?據我理解的，好像在創新性這方面從技術本身來講並不是那么性感。所以您覺得它實質性上有哪些創新，或者有哪些遺憾呢？

J：雖然我在推特裏說是遺憾，但後來我也想了也不能算是遺憾吧，可能就是說它還沒發展到那個階段。它最大的好處就是啓動的時候是以最簡化的，最小化的產品模型 （極簡模式）开始的，啓動起來驗證後，再逐漸的往上疊加功能。如今它路徑上是對的。因爲現在像長毛象這種，它是有一種聯邦模式。聯邦模式有聯邦模式的問題。所以它把聯邦模式簡化成這個Relay模式了，但是就這兩種哪一種更好也不好說。

反正都有各有各的問題，但是Nostr好像更火一些。我們可以推演一下啊，它後面會往哪個方向發展。比如Relay方式。我在客戶端把我的消息發給多個人，發給多個節點保存。這裏面其實就會有一個問題，比如說要不要引入激勵機制。引入激勵的話，這裏面就有幾個角色需要激勵。一個角色的是它在跑Relay的人。它爲什么一直要跑這個節點，它的收益從哪裏來？要是沒有它的收益，它只能去用Web2的方式去謀劃收益了。插點廣告呀，自己弄點會員費呀，這種Relay模式我們認爲它其實是退化了。然後呢，另外一個是Relay和Relay之間的這個關系怎么定？它們之間因爲區分化協議，面臨的一個難題是，協議的參與者既是競爭關系，但也要同時維護同一個協議不會分崩離析，所以又是合作關系，必須有激勵機制保證它們互相之間可以競爭但是不撕破。分裂成兩個協議然後各搞各的了，各圈一波用戶。那就達不到我們這個目的了。

這裏必須有一套這樣的治理模型，或者說經濟|激勵模型，把它們綁在一起，這是一個點。第二個點是，就比如說它的這個反垃圾會怎么搞，這也是大家談論的。

因爲其實最難的是要保證permission list的意思。permission list的意思就是，不能使用中心化那套手段去防垃圾對吧，就是讓人綁定手機號呀，甚至是身份認證啊，那怎么防垃圾。任何一個人都會生成成千上百萬的號然後去給你填充東西進來。即便這樣的事情是損人不利己但還是有壞人去做呀。那怎么去防止這樣的攻擊，如果沒有好的這種方法你最後就退化成一個中心化的那套方案了。

業界現在這么長時間摸索出來的這種防垃圾的手段啊，其實有效的只有兩個。一個是POW，一個是Gas費。就是你要保證permission list的這種反垃圾的手段, 你不可以拋开這個permission list。但你如果不要permission list，那就不是一個智能化的應用了。這兩個之間是有衝突的，但是一旦引入這個反垃圾手段的話，那肯定會影響用戶的使用體驗。比如說有Gas費，你怎么樣去降低這個用戶的准入門檻，這就又是一個問題了。當然這裏面其實也可以有一種組合的方案，我們其實現在搞這種應用框架的時候談到的账戶抽象呀，大家討論的這種方案裏其實是有組合方案的, 就是說我的協議是去中心化的，但是付Gas費這件事情是可以通過中心化手段的方式去代付。就是說，通過認證的或者綁定中心化ID，比如說推特這類經過認證過的用戶平台。某一個服務方，可以代付你的Gas費, 從而降低你的使用門檻，但是不能說門檻完全沒有。如果真的要保證匿名，那你就得去付Gas費去买這個token。這是一個點。還有一個點就是說等大家發展起來之後肯定會持續生產內容,因爲這個Relay權威，每一個Relays他其實對整個節點上的數據啊都是有自己的絕對權威的，它可以刪數據，它可以區分账號。你可以說是我可能在多個平台上有, 但最終用戶使用的習慣是，即便是在多個地方發了, 它最後的使用習慣會逐漸地匯流到那個最活躍的中繼裏面。

還有就是萬一它們幾個都封了, 肯定得有一套機制,比如說封账號的規則是什么，不同Relay之間的協調方案是什么，怎么去約束Relay節點方的權利。按道理說一個智能化的協議節點運行方式是權力越小越好，最好是它本身上沒有權力，或者只是提供服務。

Q：對的，它只是作爲輔助的工具。

J：對的，BTC的網絡上的節點不應該去篩選交易的，然後其實Relay節點應該也是這樣的一個角色，只是資源的提供方。它越容易被替代，這個網絡越容易保證去中心化。它越不容易替代, 最後就還是會回歸到中心化的方案了,就是它的權利最大了.你怎么去保證它的權利,就是保證它是可以隨時被替代掉啊。其實現在的一種方案就是像模塊區塊鏈這樣的模式, 就是說節點裏的應用數據，實際上是把它寫在一個確認化的存儲裏，保證這個節點隨時可以任意和一個人重新運行歷史上所有的交易，從而得到整個應用的所有的數據。類似推特的未來設計，如果要是把它的整個所有的用戶發的每一條交易都公布在一個去中心化的账本上去，並且它的程序也公布，那它就是可期待的。

Q：您對Nostr的未來是看好還是不看好呢？

J：我覺得好的現象是什么,就是說我們這個圈子一直局限在金融場景已經很多年了，太過度金融化。實際上你可以設想一下，我們希望假如有10億量級的用戶衝到這個圈子來,那你讓他們幹什么呢？都來置換資產那不現實對吧。你肯定是得有一些別的東西。這就是現在Web3敘事的意義，能夠真正讓大家嘗試一下這個應用，我們要破圈，肯定是要有真正的可以讓大家來用的這樣的應用產生，而不是純金融化的。因爲金融是一個基礎，不同的人對這個金融的定義不一樣。我認爲金融是動力源，但是現在動力已經有了，那你要倒出來東西才能發揮出這個動力的價值。目前應該是到了這個階段，所以我覺得讓更多的圈外人關注到應用層是好事。

Q：但實際上Nostr, 好像跟我們傳統理解下的這種web3的，他在技術上好像也不太一樣。因爲我們理解Web3一般都會跟, 比如說區塊鏈什么的相掛鉤，好像Nostr在這裏面它還比較偏Web2是嗎？

J：我覺得這種應用最終肯定是會跟區塊鏈關聯起來。這邏輯在哪裏，就是說第一是任何一個應用的生態體系的運行必須依賴一個商業模式。這一點上你不能全靠用愛發電。依賴一個商業模式的話，這個商業模式構建在哪個金融體系之上，如果但凡構建在比如說美元體系之上，那你就是受美國政府監管的應用。這個是逃不开的對吧。那你要去中心化，必須就建立在Crypto這個商業模式的基礎上，必須跟鏈打交道。你可以不是說完全依賴鏈的因爲要用區塊鏈做這個支付或者是結算這個場景，它不一定是協議層跟這個鏈要互相打通。比如說，簡單的我放一個二維碼讓別人打款，這個基本上就不需要任何對接對吧。

任何一個網頁上粘個二維碼。如果說應用裏提供了一個比如說打賞，只是顯示這個用戶輸了多少數，這個我都不需要跟鏈做結算，它實際上就是一個信息，只开放接口就行了。它只是把這個作爲一個用戶的入口。只有什么情況下需要跟鏈完全打通結算？就是說用戶可以把資產充到這個應用裏，從鏈上充到應用裏，然後你在這個應用裏直接使用。比如評論的時候，同時帶一個打賞的消息也一起發過去這種情況下需要上鏈。

Q:對於這個話題的思考？還有什么想補充的嗎？

J：我覺得Web3到了一個整體的該破圈的時候了。無論是從开發者角度，還是從整個用戶角度來說，我們希望有更多的用戶，也希望有更多的开發者，但开發者來也不能只是寫智能合約給DeFi類應用對吧。DeFi類應用也承載不了那么多开發者。那肯定是要有更大的，更復雜的應用要需要構建出來。我覺得到了這個時候了。可能到明年的時候，如果我們有機會再聊這話題，就是完全又不一樣的市場。

總結

Nostr | Damus 破圈的背後，引發了我們對Defi過度金融化的思考。“激勵詛咒”是一個很有趣的提法。如何在保證激勵最大化產生動能的同時，又確保不陷入爲了激勵而激勵的怪圈是未來圈內人士都需要思考的問題。

雖然Damus目前還存在很多問題，持續增長的用戶數量有限，服務器充斥着無價值的信息及垃圾廣告，雖然Nostr還有很多技術層面的難題需要解決。但，另闢蹊徑的开拓之路從來都不是一件易事，這需要更多的建設者的參與，也需要更多的圈外人加入到破圈現象中來，最終，一起打破“激勵詛咒”。

再次感謝Jolestar老師的傾情分享，讓社區的小夥伴受益良多。

今天相關討論的音頻晚些時候會上傳在 DAOrayaki 官網，DAOrayaki.org 的專屬播客頻道裏。我們也會同時發布在國內的小宇宙播客平台，喜馬拉雅FM，全球各大流媒體平台，例如蘋果播客、谷歌播客、YouTube 以及 Spotify 上，歡迎大家收聽及訂閱。祝大家聖誕快樂，我們下期不見不散。

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